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Commentaires sur [Très intéressant] Rencontre « La France Insoumise » / « Les Citoyens Constituants » par Arturo

Thu, 23 Mar 2017 12:48:28 +0000 - (source)

Ce n’est pas une raison.

Vous savez, la loi des grands nombres commence à fonctionner assez vite, même avec des nombres pas si grands que ça. La probabilité de sortir deux fois de suite pile ou deux fois de suite face (les deux probabilités accumulées) est de 50%. Mais la probabilité de maintenir ce genre de série homogène pour trois fois est de seulement 25%, et il suffit de vouloir le faire huit fois de suite pour que la probabilité soit inférieure à 1%.

On lit souvent qu’un parlement tiré au sort devrait avoir un millier de députés pour être représentatif de la population « dans une intervalle de confiance de 95% ». Mais ce sont là des précautions de statisticien dont nous n’avons que faire. Qui a dit que seul un marge d’erreur de 5% est acceptable? Moi, je peux accepter sans problème un 10% et même un 15.

L’hypothèse de la peur sera sans doute brandie par les ennemis de la démocratie: « Mais vous risquez d’avoir un Parlement plein de racistes! ». Il est en effet possible, mais extrêmement improbable, surtout face à la certitude absolue d’avoir, avec l’élection, un Parlement plein d’employés de banque.

Faut pas avoir peur.


Commentaires sur [Très intéressant] Rencontre « La France Insoumise » / « Les Citoyens Constituants » par Arturo

Thu, 23 Mar 2017 12:05:16 +0000 - (source)

Non, vous faites erreur. Le choix n’est pas entre élire François Ruffin ou tirer au sort Monsieur Maroilles que vous ne connaissez pas, sinon entre élire François Ruffin et vous tirer au sort VOUS-MÊME. Comme expliqué plus haut, la probabilité que votre vote pour Ruffin soit décisif est équivalente à votre chance de sortir tiré au sort.
À la limite, il s’agit de décider si l’on sera mieux représenté par quelqu’un d’autre (Ruffin dans l’occurrence) ou par soi-même. Les deux options, aristocratique et démocratique, me sembles également légitimes tant qu’elles sont librement consenties, ce qui n’est pas le cas dans nos régimes oppressifs.


Commentaires sur [Vidéo] Entretien autour de vos questions, avec Nicolas Clément (Paris, 23 février 2017) par etienne

Wed, 22 Mar 2017 22:12:48 +0000 - (source)

Bonsoir Max.

Effectivement, vous ne me l’apprenez pas 🙂

Voyez d’abord ma première série de réponses, là :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2011/05/30/127-le-tirage-au-sort-comme-bombe-politiquement-durable-contre-l-oligarchie-la-video#c5607

Puis, voyez les objections qu’il a formulées en retour, et ma deuxième série de réponses :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2011/05/30/127-le-tirage-au-sort-comme-bombe-politiquement-durable-contre-l-oligarchie-la-video#c5610

Avec François Asselineau sur le tirage au sort, je crois qu’on en est là à ce jour.

————-

Si vous avez le temps, et si la controverse sur le tirage au sort en politique vous intéresse, vous pourrez profiter de ce passage sur ce fil (que je trouve passionnant) pour y lire également une (très vive) controverse avec Raoul Marc Jennar :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2011/05/30/127-le-tirage-au-sort-comme-bombe-politiquement-durable-contre-l-oligarchie-la-video#c4534

Et la suite des arguments, de plus en plus vifs, dans les commentaires plus bas… Échange historique…

Tout le fil est utile, je crois : le billet et tous les commentaires.

Amicalement.

Étienne.


Commentaires sur Manifeste n° 1 : NOUS NE SOMMES PAS EN DÉMOCRATIE ! (édition La Relève et la Peste) par etienne

Wed, 22 Mar 2017 21:57:47 +0000 - (source)

[Decodex = bande de charlots malfaisants]

Création d’une Fake news : quand les “Décodeurs” manipulent le fact-checking d’un graphique de Marine Le Pen


http://www.les-crises.fr/encore-du-grand-decodeurs-sur-leconomie
Merci Olivier.
Source : les-crises.fr


Commentaires sur [Vidéo] Entretien autour de vos questions, avec Nicolas Clément (Paris, 23 février 2017) par Neo Sieyes

Wed, 22 Mar 2017 21:23:24 +0000 - (source)

Il y a une erreur dans mon raisonnement. Voir http://chouard.org/blog/2017/03/17/tres-interessant-rencontre-la-france-insoumise-les-citoyens-constituants/#comments


Commentaires sur [Très intéressant] Rencontre « La France Insoumise » / « Les Citoyens Constituants » par Neo Sieyes

Wed, 22 Mar 2017 21:16:42 +0000 - (source)

Vous avez raison.

J’ai dû faire un calcul dans le cadre d’un exemple simple (et donc caricatural) pour m’en convaincre:
Supposons qu’il y ait des bleus et des rouges. Il y a R suffrages pour élire des représentants rouges, B suffrages pour élire des représentants bleus, Tr suffrages par des rouges pour le tirage au sort (donc Tr rouges pouvant être tirés au sort), et Tb suffrages par des bleus pour le tirage au sort. La proportion d’élus rouges est R/(R+B+Tr+Tb) à quoi il faut ajouter la proportion de tirés au sort rouges qui, si la loi des grands nombres s’applique (si elle ne s’applique pas, c’est l’idée même du tirage au sort qui est contestable), est Tr/(R+B+Tr+Tb). La proportion de rouges dans la Constituante est donc (R+Tr)/(R+Tr+B+Tb) on voit donc que c’est R+Tr d’une part et B+Tb d’autre part qui compte, peu importe la répartition entre R et Tr (pour une somme R+Tr donnée) ou entre B et Tb.

Contrairement à ce que j’avais dit, il n’y a donc pas lieu de craindre de défavoriser son camp en optant pour le tirage au sort. C’est quelque chose qu’il faudrait expliquer, car d’autres pourraient faire la même erreur que moi.

Par contre l’hypothèse que la loi des grands nombres s’applique risque de ne pas être satisfaite si trop peu de monde choisi le tirage au sort. Dans ce cas, les tirés au sort risquent de ne pas être représentatifs de la population (et le calcul ci-dessus n’est plus correct: si on est averse au risque, on préfère avoir du R certain que des tirés au sort rouges aléatoires). On peut très bien être favorable au tirage au sort si la Constituante comprend suffisamment de tirés au sort pour que la loi des grands nombres s’applique et que les tirés au sort soient représentatifs de la population, mais être contre le tirage au sort si le nombre est trop petit pour assurer la représentativité. Dans ce cas, même si je suis favorable au tirage au sort quand il y a suffisamment de tirés au sort, je risque de ne pas opter pour le tirage au sort si je prévois que trop peu de gens opteront pour le tirage au sort. Rejeter le tirage au sort est à nouveau un vote utile, même si c’est pour d’autres raisons que celles que j’avais évoquées dans mon message précédent.

En résumé: par manque de représentativité, le tirage au sort ne peut pas fonctionner s’il y a trop peu de tirés au sort. Les gens risquent de voter contre, non pas parce qu’ils sont contre, mais parce qu’ils croient que le camp des partisans du tirage au sort est trop petit pour que les tirés au sort soient représentatifs.

Ai-je encore raté un contour?


Commentaires sur [Très intéressant] Rencontre « La France Insoumise » / « Les Citoyens Constituants » par nlescan

Wed, 22 Mar 2017 20:45:01 +0000 - (source)

Bonsoir Arturo, je ne suis pas sur que tu aies parfaitement saisi le sens de ma proposition, celle que tu cites.

Je resume ma position: ce que propose FI, a savoir le bulletin TAS (qu’il permette de candidater comme je le propose ou pas), c’est du gadget et bien sur le dileme du prisonnier s’applique, en effet, étant moi meme partisant du TAS, dans un tel systeme il est fort probable que je me resolve a voter pour les élus les plus en phase avec mes idées étant conscient que le TAS, dans ce cas la, n’aura qu’un role marginal de « diversification » de l’assemblée.

Bien sur dans l’état actuel des choses je ne pinaille pas: je soutiens FI et je salue l’introduction du concept du tas.

Cependant il faut bien comprendre l’interet du TAS: il permet d’avoir des acteurs politiques quasiment impossibles a corrompre a priori. Le tas seul n’est pas suffisant, il doit etre assorti des procedures de controle (fait par d’autres tirés au sort, les controleurs), de redition des comptes, de revocabilité.

Ma proposition est un systeme ou il n’y a pas ou peu d’élus et si il y en a ils doivent se contenter d’un role protocolaire ou de conseil. Tous les acteurs politiques sont tirés au sort.

Prenons l’exemple dune election presidentielle selon ma methode:

Les partis/groupes/mouvements préparent des programmes (détaillés, chiffrés) ils assortissent leur programme d’un candidat a la presidence pourquoi pas assorti d’une dizaine de collaborateurs a savoir les principaux concepteurs du programme.

Ce president et son conseil (ses collaborateurs sus cités) auraient un role essentiellement protocolaire, leur pouvoir politique serait simplement d’avoir une voix à l’écclésia nationale et de s’exptimer depuis leur prestigieux role. Point barre.

Je justifie l’existence de ce type d’élus sur 3 aspects: d’abord une telle façon de faire ne brusquerait pas trop les habitude des gens qui sont conditionnés a avoir un « president », ensuite ils serviraient de leurre pour tout ceux qui seraient tentés de vouloir devenir monaque: la place est prise dommage, dernier point ce president deraitbune sorte d’éminence grise dont les sages paroles pourraient avoir un interet et une certaine influence.

Pour le reste cad: executif, legislatif, monétaire, judiciaire, médiatique, pedagogique, controle des institutions, conseil constitutionnel il nous faut du TAS intégral en utilisant les filtres a notre disposition: vote exprimé, sexe, csp, docimasie, competences particulières.

La structure meme du systeme serait a la greque cela va de soi:

Executif: des ministres (20aine)
Legislatif: une boulé (500) et une ecclésia (10 000) etc.

Je ne peux pas tout détailler la mais ce qu’il faut retenir c’est: quelques élus protocolaires et que des tirés au sort en utilisant les filtres requis en fonction des roles ce qui traite toutes les objections: représentativité ideologique, competence, parité, equité, etc


Commentaires sur [Très intéressant] Rencontre « La France Insoumise » / « Les Citoyens Constituants » par Ronald

Wed, 22 Mar 2017 19:40:19 +0000 - (source)

Le problème est exact mais reste théorique.
Car dans les faits, la plupart des partisans du tirages au sort sont des gens qui ne veulent plus entendre parler d’aucun politique professionnel et préféreraient des gens de la rue quels qu’ils soient.
Le dilemme se poserait si la Constituante de type FI était sélectionnée sur un scrutin nominal. Ainsi, si je vis dans la Somme et que le candidat de la FI est François Ruffin, je suis déchiré entre un vote pour lui que je trouve très valable, et Monsieur Maroilles, candidat de la liste ‘tirés au sort’ de la circonscription que je ne connais pas.
Mais la Constituante de la FI est sélectionnée à la proportionnelle, et donc sur scrutin de liste (nationale ou régionale). On devra donc choisir entre plusieurs listes, dont une de tirés au sort. Dans la liste « Front de gauche », il y aura ainsi François Ruffin, mais aussi toute une bande de fripouilles professionnelles. Dans ce cas, plus de problème : je choisirai la liste des tirés aux sort.


Commentaires sur [Très intéressant] Rencontre « La France Insoumise » / « Les Citoyens Constituants » par Perslucht

Wed, 22 Mar 2017 11:46:44 +0000 - (source)

Vous dites : « D’où l’intérêt de la proposition de Mélenchon: seul un régime qui laisserait à chacun le choix de sa méthode préférée pour se faire représenter (aristocratique ou démocratique, élection ou tirage au sort) serait vraiment inclusif. »

A priori, ça a l’air juste. Cependant pour avoir un choix éclairé, il faut d’abord que le débat ait lieu avec tous les arguments débattus. Donc il faut d’abord se donner les moyens d’une éducation populaire authentique, ce qui est loin d’être le cas dans nos sociétés où les médias principaux appartiennent tous au même courant de pensée oligarchique et manipulateur. C’est pourquoi je pense qu’on ne pourra pas amorcer un processus authentiquement démocratique sans d’abord imposer une éducation populaire authentique comme « on » a obligé tous les petits paysans au 19e siècle à apprendre à lire. La société avait changé et avait besoin de gens instruits. Aujourd’hui notre survie demande aussi que toutes les petites gens deviennent des citoyens authentiques. Nous avons besoin de changer de civilisation.

Vous le savez, un enfant élevé par des loups/chiens/singes… imite ses parents de fortune. L’Homme n’est pas prédéterminé, il devient comme son entourage le façonne. La question est de savoir quel Homme on veut. La mentalité qu’on impose aux Hommes actuellement ne me plait pas du tout : elle est destructrice. La liberté s’acquiert par l’éducation (un certain type d’éducation), je conviens que c’est un paradoxe. Par exemple, avant que Marx n’ait donné les outils pour penser, l’exploitation du grand nombre par le petit n’était pas perçu comme tel. Nous avons besoin de réflexions pas de propagande bien sûr, donc de débats et de temps. Il faut d’abord bien poser les règles pour que chacun devienne citoyen et participe, pas seulement des militants rodés à l’exercice qui risquent de reproduire des schémas qui ont déjà fait preuve de leurs dérives.


Commentaires sur [Très intéressant] Rencontre « La France Insoumise » / « Les Citoyens Constituants » par Arturo

Wed, 22 Mar 2017 09:41:16 +0000 - (source)

Sans entrer dans les détails, la probabilité que votre vote soit le vote décisif (c’est à dire, qu’il fasse basculer le résultat final d’un autre candidat vers le votre… car sinon, votre vote n’aurait rien changé et vous auriez pu très bien rester à la maison ou aller vous promener) est équivalente à la probabilité qu’il y ait un tiré au sort de plus (vous-même) de votre bord. Autrement dit, le poids relatif de votre quote-part de souveraineté ne change pas, que vous l’exercez d’une façon ou d’une autre.


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